Ce Guevara?

Stând noi în Bodeguită şi ascultând cântecul despre Che Guevara,

http://embed.trilulilu.ro/audio/explorish/0b6674b0c72ba2.swf

bineînţeles că am dezbătut tema. Cea mai pertinentă observaţie a fost a lui A. – ce ironie, figura lui Che, un idealist comunist, e probabil lucrul exploatat în cel mai pur capitalist stil în ziua de azi. Cu tricourile, şepcile şi tot merchandisingul de rigoare.

Nu ştiam multe despre personaj, doar că a devenit un fel de simbol revoluţionar, pe de o parte, pe de alta că acest mit are şi destui contestatari – de exemplu există un grup pe facebook intitulat „Che Guevara was a murderer and your T-shirt is not cool” – „Che Guevara a fost un criminal şi tricoul tău nu e cool„.

Mulţumită wikipediei, am aflat mai multe despre el. Se pare că a fost într-adevăr un personaj deosebit, medic de profesie, foarte „citit”, şi care a devenit oripilat de nedreptăţile unui regim latifundiar crâncen în toată America Latină după călătoria lui celebră din studenţie cu motocicleta prin America de Sud.

Argentinian de origine, pe numele lui Ernesto Rafael Guevara de la Serna, şi-a căpătat porecla „Che” în urma unui tic verbal, „che”, fiind un fel de „hei” în Argentina, folosit foarte des în propoziţie. A jucat un rol cheie în victoria revoluţiei cubaneze din 1959, a fost o vreme ministru în guvernul lui Castro, după care a plecat să revoluţioneze alte ţări, Congo, Mozambic, Bolivia. Unde a fost şi prins şi executat. La fel cum, se pare, a executat şi el sumar pe foarte mulţi în timpul revoluţiei, atrocităţile pătându-i peste timp imaginea de „om bun şi altruist”.

Povestea e lungă, vă invot s-o citiţi aici în română sau aici, cu mai multe amănunte, în engleză.

Cântecul, oricum, i-a plăcut lui C. Iar A. s-a întrebat dacă oare cubanezii de azi îl mai privesc ca pe un erou, sau mai degrabă se simt prost când lumea îi roagă să le cânte „hasta siempre” – interesant e că el a fost principalul suporter al comunismului, Castro fiind iniţial mai degrabă indecis, abia ulterior aderând la ideile lui Che. El a adus şi rachetele nucleare ruseşti în Cuba când cu criza din ’62… În parte datorită lui a devenit Cuba comunistă. Iar oamenii nu par fericiţi în comunism.

Acum îmi pare rău că nu i-am întrebat direct. La ce bun să călătoreşti, dacă nu intri un pic în amănunt? Dar am avut un sentiment de jenă faţă de temele astea, fantome ale trecutului cu microfoane şi informatori m-au bântuit, şi… n-am întrebat.

Publicitate

52 de gânduri despre “Ce Guevara?

  1. Pai îti spun eu, cubanezii nu-l înghit, pentru ca era strain, le-a adus comunismul pe cap si a ucis cubanezi cu mâna lui, fiind legitimat doar de Fidel&Co. nu de vreo fapta buna pentru poporul lor. Era marxist-maoist, sustinea „omul nou” si revolutia culturala (ai plete si asculti rock – la reeducare cu tine!). N-a fost comunist idealist, ci comunist criminal, in stilul lui Stalin – scopul scuza mijloacele.

    Medic de profesie e discutabil, a tot întrerupt facultatea pentru a calatori si a lucra, si revista pe care am citit-o în Cubana Airlines pretindea ca a învatat ca Fat Frumos si-si dadea odata la sase luni examenele pentru fiecare an.

    Cauta si Humberto Fontova pentru surse.

    Apreciază

  2. Si eu sint de acord ca are o imagine atent idealizata si exportata. Nu stiam de grupul contra tricourilor, dar cred c-o sa-mi cont pe Facebook tocmai pt asta. :)
    Adevarul e ca avea niste calitati indiscutabile din punct de vedere ale influentarii oamenilor si tacticii militare. Executiile dezertorilor si spionilor nu mi se par dure pt ca intotdeauna a existat Curtea Martiala pe timp de razboi.
    Inatamplator sau nu si Mao a avut o istorie asemanatoare, nu stiu daca stiati. Mobiliza extraordinar oamenii si avea o tactica excelenta de guerilla, dar era foarte dur. A fost indepartat de la conducere datorita duritatii, dar Armata Rosie a inceput sa o ia pe coaja si l-au chemat inapoi. Problema a fost ca dupa ce „revolutia a invins la ei” nu a prea mai plecat de la putere si am vazut ce-a iesit.
    Intrebarea care se pune e urmatoarea: ce faci cu liderii (care atrag masele ca magnetu’) si care mai sint si buni tacticieni (militari si nu numai) dupa ce s-a atins obiectivul?
    Le dai organizatia pe mana (cultura, infrasturctura, crestere organica) ca la Mao sau ii trimiti sa poarte alte lupte ca pe Che (daca moare moare, daca nu cu atat mai bine)? :)

    Apreciază

  3. multam’ de lamuriri! dupa ce am citit ce-ati zis voi mi s-a aprins un beculet: eu, traind in comunism si STIIND CUM E, ma duc intr-o tara foarte similara cu cum era a mea acum 20 de ani, dar ma abtin de la a face presupuneri despre ce simt oamenii fata de regimul din tara lor. pe de o parte reactie de bun-simt – ma feresc de prejudecati, dau oamenilor in sinea mea libertatea de a gandi cum vor, in ciuda parerilor mele subiective. pe de alta parte, asta explica pasivitatea societatii „vestice” fata de tarile blocului de est, atata amar de vreme. chiar daca un strain venea in romania, de exemplu, daca nu avea noroc sa afle intamplator sau curajul sa intrebe, n-avea de unde sti daca oamenii snt fericiti sau nu, daca le place de ceausescu sau nu. din bun-simt n-ar fi intrebat, iar de frica oamenii nu i-ar fi spus. si ar fi putut pleca cu impresia ca oamenii snt, daca nu „saraci si fericiti”, ma car impacati cu soarta (snt convins ca multi din cei care vin in vacanta de 5 stele la cayo coco cred asta si acum despre cuba. sau nici macar nu-si pun problema). iar el, vesticul, nici macar n-ar fi avut habar ce e comunismul de fapt, pentru ca nu l-ar fi trait, asa ca de unde sa stie what lies beneath?
    asa ca nu ma mai mir ca „n-au venit americanii”, metaforic vorbind. pentru ca dupa toate aparentele spre exterior, la noi era… liniste.

    interesant cu mao, nu stiam ca au fost chiar atat de „in oglinda”! si che, dupa ce a castigat practic revolutia dpdv militar, a avut „pe mana” agricultura, cultura si ministerul apararii. dar castro a devenit cu timpul tot mai ingrijorat :) si s-a mai distantat de el. nici acum nu mi-e clar cum de a plecat, totusi, avea o putere foarte mare in Cuba. Cum l-or fi convins? Abia dupa ce l-au executat aia a inceput „cultul lui Che” in Cuba, si Castro se pare ca si-a insusit tot mai multe din ideile lui.

    Apreciază

  4. Sa va mai zic si ca Mao a avut vreo 3 neveste oficiale toate cu cantec: una executata de nationalisti, una jumatate varsta lui (el vreo 40, ea vro 20) si una actrita de cinema (a sters toate filmele cu ea dupa ce a luat-o de nevasta)? Che se pare ca are copii prin toata America Latina.
    Deci oamenii cu carisma au carisma pana la capat si le place sa se bucure de ea. :)

    Apreciază

  5. Che nu era nici mare strateg, dovada ca în Africa si Bolivia (unde practic a fost trimis ca sa scape de el, pentru ca i-a suparat pe sovieticii care subventionau) n-a facut nimic. Practic el s-a agatat, rebel fara cauza, de Fidel&Co. în Mexic, si s-au lepadat de el când si-au dat seama ca e nitel paranoic. Mao era inclusiv foarte inteligent, Che se pare ca mai putin, se ducea doar ca berbecul cu capul înainte. Leaderul era Fidel, el era un agregat atent manipulat. Si Fidel e atât de diabolic încât i-a creat un cult post-mortem.

    Comunismul în Cuba a fost îmbratisat în faza initiala, nu a fost impus ca în România. În primii ani, pentru ca a urmat dictaturii lui Batista, majoritatea populatiei a fost pro, mai ales ca Fidel are într-adevar un farmec indiscutabil (l-am vazut în interviuri si daca nu stiam ce-i poate pielea ma convingea si pe mine:)

    De ce a plecat Che în Bolivia? Un nene din Cuba mi-a zis ca Che si-a tot cautat o tara unde sa fie el stapân. Când a plecat în Africa (Congo) a scris o scrisoare pompoasa (http://www.granma.cu/che/carta.html), pe care Fidel a citit-o în public în absenta lui. Che se lepada acolo de toate legaturile oficiale în Cuba, pentru ca „Otras tierras del mundo reclaman el concurso de mis modestos esfuerzos” :

    „Hago formal renuncia de mis cargos en la Direccón del Partido, de mi puesto de Ministro, de mi grado de Comandante, de mi condición de cubano.”

    Dupa ce a dat chix în Africa nu se putea întoarce în Cuba, s-ar fi facut de râs, citirea scrisorii în public si difuzarea în masa au fost un gest abil, menite sa împiedice asta. Bolivia a fost sinucidere curata, sovieticii au spus ca ei nu sunt interesati acolo de lupta de guerrilla, preferând sa sprijine lupta politica prin Partidul Comunist local. „Strategul” s-a dus sa faca revolutie cu 50 de oameni intr-o tara unde se facuse deja reforma agrara, printre quechua si aymara, fara sa stie o boaba din limba lor. Anzii nu sunt Sierra Maestra pe de alta parte, zona e mult mai arida si neprielnica. S-a dus la moarte sigura asadar, iar Fidel stia foarte bine asta, dar i se rupea, el era stapân în Cuba lui si Che nu era decât un argentinian de pripas.

    Apreciază

  6. Nu sint mare tactician militar, dar stiu ca in Cuba a reusit sa castige lupte si cand era depasit numeric de cateva ori. Am vazut ca scrie asta si numai de bine si pe link-urile de mai sus.
    E discutabil de ce nu a avut aceleasi rezultate si in alte tari. Cum spui si tu, cunoasterea oamenilor si locurilor e decisiva. In plus, cel putin in Congo nu a mai avut autoritate absoluta asupra armatei (nu mai era „comandante”). Iar in Bolivia nici n-a avut armata. O fi Che bun, da’ nu-i Mihai Viteazu’ :).
    Faptul ca in Cuba oamenii nu-l simpatizau pe Batista nu-i reduce calitatile inspirationale. Nici chinezii nu-i iubeau Chang Kai si pe japonezi. Fidel e spre deosebire de Che un fin diplomat. L-a folosit pe Che pt partea militara, a scapat de el cand 2 „comandante” intr-o singura tara erau prea multi si a facut-o intr-o maniera in care sa poata totusi capitaliza imaginea lui Che. Cu toate astea il prefer oricand pe Che pt ca urasc duplicitatea.

    Apreciază

  7. explorish
    Da, exact asta (comentariul de mai sus, nu povestea cu Che) e ce am tot incercat sa aflu despre calatoria ta acolo. :)

    Anul trecut trebuiau sa cante niste cubanezi in Sibiu parca. Si organizatorii facusera un afis cu Che, iar artistii au protestat si au zis ca afisul e o insulta la adresa lor.

    Pe de alta parte, povestea cu Che e veche. Cine mai stie cine a adus comunismul in Ro mana sus. Cei care stiti, aveti resentimente? Sau aveati in ’89?

    Probabil parerea cubanezilor despre Che depinde de fiecare persoana. Noi am avut aici la institut un cubanez ajuns de doua ori cu bursa pe cate un an. Nu-i facea placere sa discute despre situatia din Cuba nici macar cu fostii colegi de suferinta, asa ca noi. Dar a cascat ochii mari de uimire cand i-am zis ca filmele erau cenzurate si secventele erotice erau printre cele lasate pe dinafara. Mi-a zis ca daca asta s-ar intampla in Cuba lumea s-ar rascula. Ceea ce m-a facut pe mine sa casc ochii de uimire, insa doar pe dinauntru. Luasem prea de sigure asemanarile pana in ultimul detaliu ale regimurilor.

    De mentionat lucruri care erau grele pentru el, mai mentiona. De exemplu lipsa internetului si ca urmare a posibilitatii de acces la articole. Dar sa aduca critici sistemului comunist nu s-a intamplat niciodata si m-as hazarda daca as sustine ca stiu exact de ce. Asa ca nu stiu daca ai fi avut mai mult succes intreband localnicii.

    Apreciază

  8. tu cand ai intrebat anterioriu nu vazusesi comentariul asta? e la insemnarea de dupa, dar l-am pus inainte de intrebarea ta. credeam ca l-ai citit si vrei lamuriri suplimentare :).

    nu stiu decat dej pauker maurer patrascanu (care avea dintre toti reputatia cea mai buna. si maurer intr-o oarecare masura). mai era dr petru groza, dar nu stiu exact ce rol a avut. in rest nu stiu. dar merita .citit. noi n-am avut un „che”, dar daca aveam, aveam resentimente. cum mai am si acum fata de astia mentionati.

    cubanezii din sibiu erau din cuba sau din diaspora? banuiala mea e ca din diaspora, si-atunci e normal sa se simta jigniti. daca erau din cuba nu cred ca s-ar fi sesizat, mai ales avand securist printre ei. daca ma-nsel, e din nou dovada de prejudecata :).

    despre cubanezul tau, mi se pare normal ca n-a adus critici sistemului, daca voia sa se mai intoarca acasa. faptul ca a ajuns la voi oricum e mare lucru. ori are bani mult peste media concetatenilor, ori are epoleti. ori… ma-nsel din nou :).

    Apreciază

  9. Daca cineva poate sa se aproprie de Che in mod sigur e Lucretiu Patrascanu.
    E intelectual, din familie de intelectuali si cu origini boiresti daca nu ma insel. Participa din convingere la actiunile PCR din ilegalitate, inclusiv la lovitura de stat si arestarea lui Antonescu (cojones ca atunci nu se stia cum iese!).
    Baiat finut a fost trimis sa negocieze inainte de lovitura cu PNT si PNL si pe urma a fost si reprezentantul Romaniei la negocierile de pace de la Paris. Tot ca Che nu prea ii pasa de declaratii si s-a ridicat la ceva conferinta in URSS si a spus ca basarabenii sint tot romani de i-a lasat cu gura cascata pe acolo.
    La fel ca si Che a murit impuscat. Un idealist, citit si cu dorinta de actiune.

    E singurul de acest fel pe care-l stiu.
    Restul fie sarmani din familii de muncitori care au facut greva, au ajuns prin parnaie (Doftana) si s-au trezit revolutionari ca oricum altceva nu stiau sa faca (Dej, Ceausescu). Fie infiltrati, antrenati la Moscova in perioada interbelica si trimisi la destabilizare, poate nu intamplator de alte nationalitati ca Ana Pauker (evreica) care-a dat in ’48 I. Serpilor pe moca si Vasile Luca (Luka Laszlo, ungur) care a fost in ceva Divizii Secuiesti cu Bela Kun in Ungaria si s-a batut cu romanii cand au intrat peste ei si le-au desfiintat sovietele (si drept razbunare cand a ajuns baskan in URRS pe Bucovina de Nord a deportat romani la greu).
    Petru Groza a fost liderul Frontului Plugarilor, partidul care a preluat puterea in ’45 de la Generalul Sanaescu si pregatit alegerile trucate din ’46. Cam atat.
    Maurer era cam adjunct de baiat de mingi cand au venit comunistii, deci nu cred ca a avut o contributie majora. Pare spalat (si era) pt ca provenea tot din familie de intelectuali (ca si Patrascanu) si cu origini (tineti-va bine) alsaciene (taica-su se ratacise pe aici ca prof de franceza).

    Apreciază

  10. Ma tem ca Dan are o parere mult prea buna despre Che Guevara, vad ca-i tot da inainte cu idealismul si intelectualul. Si eu credeam la fel dupa ce am citit Diarios de motocicleta, desi înainte îl credeam un comunist oarecare. Dar pe parcurs am mai învatat câte ceva si mi-am schimbat parerea.

    Idealismul lui includea si lagare de reeducare (pentru gay, rockeri si anti-revolutionari in general), si transformarea revolutionarului într-o masina de ucis cu sânge rece „El odio como factor de lucha; el odio intransigente al enemigo, que impulsa más allá de las limitaciones del ser humano y lo convierte en una efectiva, violenta, selectiva y fría máquina de matar” (Mensaje a la Tricontinental”). Se pare ca adora vederea si mirosul sângelui, ceea mi se pare mai aproape de bolnav mintal decat de idealist. Declara într-o scrisoare ca a jurat in fata unei imagini a venerabilului si regretatului tovaras Stalin sa anihileze caracatitele capitaliste,. credea in ura si violenta. Ar trebui citite si opiniile adverse, nu numai biografiile favorabile. Din pacate cele in spaniola sunt cele mai extinse si detaliate.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Ernesto_Guevara#Oposici.C3.B3n_al_Che_Guevara
    http://www.elindependent.org/articulos/article.asp?id=1535

    Apreciază

  11. anto & dan: vorba lui jive bunny, that’s what i like :). e mult mai fain de aflat istorie asa decat din carti. cartile snt bune ca () completari la astfel de taifasuri – now i feel like reading.

    despre ce a facut che, s-ar putea spune ce a zis Tuffy, nepotul lui Jerry in episodul cu muschetarii: „c’est la guerre”. asta nu e insa o scuza. eu nu-i contest idealismul (imi vine greu sa cred ca s-ar fi dus sa se bata taman prin congo doar pentru bani si/sau putere), dar actele reprobabile il descalifica. nu mi-am luat tricou cu mecla lui.

    descrierile voastre imi aduc aminte de alte 3 personaje din istoria noastra. unul tragea oamenii in tzeapa si legenda spune ca punea masa afara sa-i vada cum se chinuie (acum e erou de roman si film, iar in folclor si poezii e des invocat „cum nu vii tu”. nu cred ca ne-ar conveni dac-ar veni…), iar altul era „degraba varsatoriu de sange nevinovat”, si a ajuns… sfant, nici mai mult nici mai putin.

    despre al treilea insa as fi curios sa aflu parerea voastra. m-am inselat mai inainte, avem un che. doar ca ideologia lui era „pe hartie” exact opusa. imaginea lui e azi controversata si foarte polarizanta. unii il considera erou pentru ca a recucerit basarabia, altii criminal pentru pogromuri si alte asasinate. plus il acuza ca in urma pactului cu you-know-who a trecut nistrul, raritate in istoria romanilor, cel putin cea invatata de noi – am atacat o ţară frontal mult dincolo de hotare (si ce ţară… si cu ce consecinte).
    deci, voi ce parere aveti de ion antonescu?

    Apreciază

  12. N-am, n-am… parere buna. Sint de acord cu tine. Am zis ca ma alatur asociatiei impotriva tricourilor. :)

    Apreciez insa oamenii inteligenti si care cred in ceea ce fac (chiar daca nu sint de acord cu ei). Impresia mea e ca Che e unul din ei si daca vorbesc ok despre el e numai prin comparatie cu comunistii romani care erau fie niste inculti, fie niste oportunisti trimisi de rusi (am dat nume mai sus).

    Oricum e evident ca si el si Fidel pana la urma au gresit. 40 -50 de ani mai tarziu Cuba nu este un exemplu de bunastare (sau de orice altceva).
    Cam asta se poate spune si despre Antonescu. 70 de ani mai tarziu putem spune ca e evident ca a gresit (cu mentiunea ca dupa lupta mult viteji s-arata sau de-ar sti omul ce-ar pati dinainte s-ar pazi). Romania lasata de el era ciuntita teritorial, ocupata de rusi (si a ramas asa multa vreme), cu pierderi umane enorme si saracita. It’s a fact!

    Omul Antonescu in schimb poate fi discutat. Avea scoala militara solida, a fost si diplomat (atasat la Londra si Paris), si strateg (se spune ca planurile de aparare a Moldovei in fata lui Mackensen in Primul Razboi el le-ar fi facut ca sef de stat major a lu’ Prezan). Deci jos palaria profesional!
    Pogrom? Criminal? Hmm…Cum s-o iau ca sa nu jignesc pe nimeni!? Cu fapte. Mama sa vitrega era evreica, prima lui sotie (cu care a avut un copil) a fost evreica. Nu cred ca poate fi privit ca un adept al teoriilor naziste pe acest subiect.
    In (sau dupa) ‘907 a fost decorat pt ca o oprit rasculatii sa intre in nu stiu ce oras (Galati!?) fara sa traga un foc de arma. Deci nu era violent de dragul violentei.
    Pt pogromul de la Iasi (traditional imputat lui) a declarat in timpul procesului dupa razboi (si e consemnat) ca orasul era sub administratie militara germana si ca s-a adresat comandantului german ca daca se mai repeta asa ceva (oriunde) el se plange personal lui Hitler. Credeti (si recunosc ca ma abat de la fapte acum) ca un militar de cariera, care pierde juma de milion de romani pe frontul rusesc numai pt a-si respecta angajamentele militare si care stie ca oricum o sa fie impuscat dupa proces ar minti?
    Haideti sa va mai spun un lucru despre pogroame romanesti celebre in timpul razboiului. Odesa: dupa ocupare sare in aer ceva cladire militara; mor zeci de soldati si ofiteri romani si cativa nemti. Populatia ramasa in oras e preponderent evreiasca. A doua zi apar oameni (localnici) spanzurati prin copaci si un comunicat militar (nesemnat) ca evreii sa paraseasca orasul. Primarul (roman) ingrozit intreaba pe generalul roman care comanda armata in oras daca a dat ordin pt asa ceva. Acesta neaga. Primarul alearga dupa coloanele de evrei si le spune sa se intoarca. Acestia ii pupa mana si striga „Traiasca Antonescu!”. Datele sint intr-un memoriu trimis de primar lui Antonescu la acel moment (’41) despre ce s-a intamplat. A fost sau n-a fost pogrom!? Si cine l-a organizat?
    Fapte: Antonescu a dat ordin pt deportarea evreilor si tiganilor in Transnistria, teritoriu sub ocupatie romaneasca intre Bug si Nistru. Nici un evreu din Romania nu a fost gazat (desi nemtii au solicitat deportarea in Polonia). Evreii fugeau din Ardealul de Nord (ocupat de unguri) in Romania pt ca tratamentul era mai bland.

    Erou? Au murit 500,000 de romani pe frontul rusesc. Am recucerit Basarabia si Bucovina de Nord, am ocupat (primit Transnistria) compensatoriu pt Ardealul de Nord.
    Antonescu a fost un dictator (a desfiintat toate institutiile democratice romanesti si guverna prin decrete), dar a preluat puterea de la un alt dictator (Carol) care ii lasa o tara ciuntita de rusi, unguri si bulgari si in care legionarii omorau pe cine vroiau, cand vroiau. Antonescu a desfiintat miscarea legionara! Food for toughts: se poate guverna democratic pe timp de razboi?

    M-am intins prea mult. Concuzie: la Antonescu a iesit prost pana la urma, la Stefan cel Mare a iesit bine. Ultimul e sfant!

    Apreciază

  13. Nu citisem. Fac recuperari foarte lent si dupa comentarii poti vedea unde am ajuns cu cititul. Scrii prea mult pentru puterile mele, asta e. :lol:

    Cubanezii din Sibiu cred ca erau intr-adevar din diaspora. Sigura insa nu-s.

    Despre cubanez asa cum am zis nu stiu cum era situatia. Poate a fost teama. Poate e unul dintre privilegiati. Habar n-am. Poate chiar a avut alt motiv sa taca. In mijlocul nostru a fost unul dintre cei mai agreabili colegi si imi este greu sa-l vad de partea gresita, dar asta nu inseamna ca n-ar fi putut fi. :?

    Antonescu nu stiu. N-am citit suficient ca sa-mi formez o parere a mea.

    Apreciază

  14. Dan – multumesc pentru Antonescu, nu am citit suficient despre istoria moderna a României, dar dupa datele pe care le dai tind sa fiu de acord cu tine. Si nu l-as compara, în nici un caz, cu Che Guevara, care, repet, a încercat sa se pripaseasca prin tot felul de tari.

    Despre Che – ce întelegem prin idealism si idealist? Idealist pentru ca visa la o societate ideala? La care însa se putea ajunge numai prin foc, sânge si constrângeri? Cum e posibil sa ai principii si scopuri nobile si sa-ti placa sa vezi oamenii zvârcolindu-se în ultimele spasme? Pai in cazul asta si Hitler era idealist, nu? Dorea si el o societate ideala, in felul lui. Ca s-a dus sa lupte în Bolivia sau Africa dovedeste dupa mine ca nu era chiar atât de inteligent pâna la urma, doar înversunat. Efectiv, cred ca-i lipsea o doaga, de-asta l-au si scos din schema.

    Din Wiki:
    According to Algerian President Ahmed Ben Bella, Guevara thought that Africa was imperialism’s weak link and therefore had enormous revolutionary potential.[133] Egyptian President Gamal Abdel Nasser, who had fraternal relations with Che dating back to his 1959 visit, saw Guevara’s plans to fight in the Congo as „unwise” and warned that he would become a „Tarzan” figure, doomed to failure.[

    Apreciază

  15. PS Din citate rezulta ca de fapt el nu stia mare lucru despre Africa. Cât despre Bolivia, reforma agrara fusese facuta deja, si taranii, dintre care unii nici spaniola nu stiau (nici el quechua sau aymara), nu prea intelegeau ce vrea el de fapt. Sa te duci la razboi asa ca taurul înfuriat fara sa stii unde te duci, e vitejie sau inconstienta?

    Apreciază

  16. lol
    Nu pot si nu vreau sa te contrazic.
    Totusi daca te uiti si varianta film a Jurnalelor de (pe) motocicleta poate o sa fii mai ingaduitoare cu Che; Gael Garcia Bernal a fost gasit dragut de majoritatea tipelor in rolul asta. :)

    PS: Hitler era nebun si Che idelist.
    PPS: Oare nebunii sint nebuni sau pur si simplu noi sintem nebuni si ne impunem propria viziune asupra lumii pt ca sintem majoritari? :)

    Apreciază

  17. citez întrebare: „Cum e posibil sa ai principii si scopuri nobile si sa-ti placa sa vezi oamenii zvârcolindu-se în ultimele spasme?”
    întrebare ajutătoare: ca Vlad Ţepeş?

    yeah, şi eu mulţam pentru Antonescu. am aruncat un ochi pe wikipedia ca urmare, n-am avut timp sa citesc tot, dar portretul lui de acolo e un pic invers: fondul era „curăţirea terenului”, mulţi evrei au fost ucişi mai ales în Transnistria sub ocupaţie românească, dar în acelaşi timp se recunoaşte că situaţia evreilor din Regat a fost mai blândă decât în alte ţări. asta nu înseamnă însă că n-au avut de suferit. in teritoriile administrate de romani au murit in total 420000 de evrei, locul 2 dupa Germania. Variantele în română şi engleză sunt un pic diferite, cea engleză avansează ipoteza că ar fi intenţionat folosirea acestei situaţii în negocierile cu aliaţii.

    interesant e ca singurul articol cu stea din wikipedia e cel in ebraica. o traducere aproximativa aici. Confirma fazele cu mama si sotia lui, foarte interesant.

    despre Odessa, wikipedia nu e atat de ingaduitoare. n-au fost gazati, dar impuscati cu mitraliere si dati foc. interesant de comparat sursele cu ce zici, Dane. nici nu stii ce sa mai crezi.

    mai citesc cand ajung acasa :).

    Apreciază

  18. In general pun sub semnul intrebarii toate informatia de pe wiki. Persoanele care pierd atata timp pe net sa documenteze o arie sint fie pasionate peste masura, fie sint interesate peste masura. Si intr-un caz si in celalalt pierd din obiectivitate.
    Informatiile furnizate de mine cred ca pot fi gasite 90% si pe wiki (desi eu le stiam si de prin cartile de la ai mei sau chiar auzite de la ei) si sint extrase numai din documente. Am vazut ca pe wiki multe concluzii deja trase mentioneaza telefoane date Antonescu sau ordine sau discutii sau discursuri sau declaratii date de martori dupa razboi. Sorry! Vorba zboara, hartia ramane. Mai accept eventual logica in argumentatie…but that’s it!
    Dati-mi fapte documentate si concluziile mi le trag singur.

    Nu ma intelege gresit. Evreii din pomii din Odesa nu s-au spanzurat singuri si nici nu sint convins ca dupa ce si-au abandonat casa si-au plecat prin noroi cu bocceluta supravietuitorii chiar au strigat „traiasca Antonescu!” oricine l-ar fi zis sa vina inapoi.
    Doar ca fatis nimeni nu s-a pronuntat pt omorarea/alungarea/persecutarea evreiilor in Odesa (lucru mare fata de Germania), iar aparatul central pare ca nu era informat de asta si afla post-factum. Nu cred ca cineva in ’41 se gandea ca pierd nemtii razboiul ca sa fabrice documente pt istorie.
    Personal cred ca a fost razbunare pt actul terorist asupra cazarmei (zeci de morti!) si evreii s-au aflat la locul nepotrivit, la momentul nepotrivit sau poate chiar au avut o implicare. Repet, populatia era majoritar de origine evreiasca si oricum exista credinta (atentie, nu fara baza in URSS!) ca toti evreii sint comunisti, deci dusmani.
    Adevarul, cum zici si tu, e ca nu stii ce sa crezi. Va intreb ce s-a intamplat la revolutie si nu stiti ce sa-mi spuneti. De ce fost omorat colonelul Trotca si echipa lui si au fost lasati sa putrezeasca in strada si toata lumea ii scuipa? A fost uman? A fost premeditat? Ce s-a intamplat la Tg. Mures in ’90? Cine a dat in Mihaila Cofariu? Natiunea maghiara? Minoritatea maghiara din Romania? Niste nebuni? Cum au raspuns romanii? Cu blandetea din Miorita?

    Fiecare sa-si formeze o parere, dar sfatul meu e sa cearna bine informatia pe care-si bazeaza parerea si cand termina sa o mai cearna o data. :)

    Apreciază

  19. cu toate ca e in franceza, articolul de mai jos poate aduce niste lamuriri suplimentare asupra personajului ion antonescu (pentru cei care au nevoie de ele). e vorba desprea „cartea neagra” de matatias carp, avocat roman, care a recoltat materiale si dovezi ce atesta progromul pus la cale de catre autoritatile romane sub antonescu. iar celor care mai au iluzia ca generalul poate fi privit ca o fiinta umana „normala”, mi-ar placea sa le pun sub nas pozele, unde nu e nevoie sa stii nici romaneste si nici frantuzeste ca sa te cutremuri.
    cartea a fost publicata intre 1946-48 la bucuresti si reeditata in romania in 1996 intr-o indiferenta aproape totala. traducerea in franceza a aparut anul trecut si a fost remarcata in presa.

    http://www.liberation.fr/monde/0101321990-l-horreur-est-roumaine

    despre metodele de exterminare:
    «La Roumanie n’a abrité sur son sol ni chambre à gaz ni fours crématoires, et elle n’a pas non plus procédé à l’exploitation industrielle des dents, des cheveux ou de la graisse des victimes. Ayant adopté des méthodes de tueries „classiques”, pratiquées depuis la nuit des temps, le fascisme roumain s’est cependant singularisé dans l’extermination des Juifs par un certain nombre de techniques originales : des hommes battus à mort ou asphyxiés dans des wagons plombés, d’autres vendus au beau milieu des colonnes des marches de la mort pour être tués et leurs vêtements vendus au plus offrant ; d’autres littéralement coupés en morceaux et dont le sang servait à graisser les roues des charrettes», écrit Matatias Carp.

    articolul precizeaza ca metodele astea artizanale i-au exasperat pina si pe nemti si ca autoritatile germane au fost nevoite sa intervina ca sa opreasca masacrele cele mai „dezorganizate”!!! ca sa vezi, romanii nu erau in stare nici macar sa organizeze un masacru ca lumea!

    un alt articol
    http://www.lexpress.fr/culture/livre/juifs-roumains-de-sang-et-de-larmes_823367.html
    raspunde la intrebarea „ce anume a caracterizat antisemitismul romanesc?”:

    „C’est surtout son imprégnation dans toute la société et son ancienneté. Dès la seconde moitié du xixe siècle, la bourgeoisie et les intellectuels nourrissent et théorisent l’antisémitisme. Puis c’est le caractère particulièrement sauvage, très chaotique, disséminé, de cette Shoah à la roumaine, avec ses diverses méthodes de tuerie: marches de la mort, fusillades, bûchers, mais aussi massacres dans des puits – on jette des enfants vivants dans d’immenses trous – ventes de déportés… Comme l’a écrit l’historien Raul Hilberg, «aucun pays, Allemagne exceptée, ne participa aussi massivement au massacre des juifs».

    nu cred ca antonescu poate fi „reabilitat” in niciun fel, iar o concluzie precum „la Antonescu a iesit prost pana la urma” ma umple de cel mai negru pesimism.

    Apreciază

  20. Aici gasiti detalii in romana despre ce zice Raluca:

    http://www.idee.ro/holocaust/pdf/holo_romania.pdf.

    Multe din momentele discutate sint prezentate incepand cu pagina 75.

    Despre carte a scris in Cotidianul Alexandra Olivotto (da are legatura cu culegerea :) ).
    Eu o cunosc, am mai citit ce a scris si am mai auzit-o si la radoi…deci depinde pe unde te uiti dupa informatie. Cum nu e ceva usor digerabil nu ma asteptam sa faca reclama la TV in pauza la Steaua-Dinamo.

    O mica nuanta: Matatias Carp este roman de origine evreiasca, iar Raul Hilberg este austriac emigrat in State de origine evreiasca.

    Apreciază

  21. foarte interesant. mie ambele surse mi se par credibile, pana la proba contrarie, si cele ale ralucai, si cele ale lui dan. tind sa cred ca n-a fost nici alb, nici negru – daca se poate vorbi de”alb” in contextul dat. la capitolul „alb” trec faptul ca pagina in ebraica de pe wikipedia a lui antonescu mentioneaza explicit atitudinea „ambivalenta” a regimului, prin care multi evrei au scapat. un paradox, in conditiile in care au murit cei mai multi in afara de germania (capitolul negru).

    pentru mine a fost un soc sa aud de pogromul de la iasi acum ceva vreme, acum e un soc sa vad nu numai ca nu a fost singular, dar in ce hal au fost evenimentele. ma tem ca adevarul e… in ambele parti. da, regimul lui antonescu a fost mai bland cu evreii fata de celelalte regimuri criminale. ceea ce nu-l absolva de crimele comise.

    aceasta discutie imi reinnoieste dorinta de a afla istoria noastra adevarata, si ciuda pe cei care ne-au invatat-o denaturata. hiba e in continuare ca nu stiu de unde sa incep. neagu djuvara e credibil? ca am cartea lui in format audio si e sus pe lista.

    Apreciază

  22. @explor
    neagu djuvara despre
    ….Ion Antonescu?
    Eu sunt împotriva lui, a politicilor sale şi a modului în care a condus ţara. De altfel, nici când eram tânăr nu-l simpatizam. Antonescu e un personaj foarte ciudat şi cred ca românii îl iubesc tocmai pentru că nu are profilul tipic al românului.

    Vă referiţi la faptul că Antonescu a fost consecvent chiar şi în propriile greşeli?
    Mă gândesc la dârzenia lui nemaipomenită. Ştiţi cum era chemat în armată? “Câinele roşu”. Chiar din punct de vedere fizionomic, Antonescu e o ciudăţenie. Eu sunt convinsă că dacă i-am cerceta genealogia, am afla lucruri interesante. El e de origine albaneză. Bunicul său era frizer, asta se ştie. Dar aş vrea să cunosc cine era tatăl acestui frizer. Eu am fost în Albania. Aromânii de acolo sunt tipul mediteranean clasic. Albanezul însă e aproape german.

    Ar schimba ceva din percepţia pozitivă a românilor faptul că Antonescu nu are rădăcini româneşti?
    Nu, vreau să spun altceva. Şi aici sunt neconsecvent cu mine însumi, pentru că am făcut şi eu războiul în Răsărit, iar mintea mea era lucrată de propagandă. Credeam şi eu că facem o cruciadă împotriva bolşevismului şi nu am avut conştiinţa că, trecând Nistrul, comitem o greşeală politică. Ar fi trebuit să facem ce-au făcut finlandezii, care nu şi-au depăşit graniţele. Au refuzat, “sunt vecin cu rusul de 1000 de ani şi voi mai rămâne 1000 de ani vecin cu el”. Românul a făcut însă o prostie. Antonescu a greşit din punct de vedere militar, iar din punct de vedere al simţului politic a fost lamentabil. Penultima lui întâlnire cu Hitler s-a petrecut în februarie 1944, iar l-a întoarcere i-a spus Victoriei Goga, prietena soţiei sale, “poţi să-mi pupi mâna, Hitler ne-a promis restituirea Transilvaniei”. Cum îşi putea închipui acest om, de care depindea soarta a milioane de români, că în martie 1944 Hitler mai avea vreun cuvânt de spus la masa verde? O orbire politică criminală, aş spune. Antonescu credea că el e trimis de Dumnezeu să guverneze România. A fost însă o calamitate.

    Dacă tot am atins acest subiect, permiteţi-mi o întrebare sensibilă. Credeţi că armata română a comis crime de război în teritoriile ocupate după trecerea Nistrului?
    Bineînţeles. Sunt fapte consemnate. Au fost într-adevăr câţiva evrei care au tratat prost armata română în momentul în care s-a retras din Basarabia. Un an mai târziu însă, la ofensiva din 1941, Antonescu decide că în 48 de ore trebuie expulzaţi 175.000 de oameni. Bătrâni, femei, copii au fost trimişi peste Nistru fără nicio pregătire. Neamţul, cât a fost de crud, îi caza în barăci şi le servea supă seara. Noi i-am trimis în deşert.

    Pentru a-i salva, consideră foarte mulţi astăzi.
    Lasă-mă-n pace. E ceva absolut impardonabil. În cele cinci luni în care am luptat pentru cucerirea Odessei, regimentul meu a beneficiat de serviciile a 3000 de oameni. Ştiţi câţi oameni valizi mai erau la final? 92. Dacă ai dezvălui asta unui american, ar spune că nu se poate. Uite că în armata română s-a putut! Se pare ca nemţii au vrut doar încercuirea oraşului, dar ambiţia lui Antonescu a impus cucerirea. Noi de fapt nici n-am ocupat oraşul decât în momentul în care ruşii s-au decis să-l părăsească. Şi după ce am pierdut 17.000 de soldaţi, doar pentru a intra în momentul în care sovieticii au plecat, ce face Statul Major român? Se instalează în clădirea în care fusese Statul Major sovietic, fără să cerceteze dacă nu cumva e minată. După câteva zile, a explodat clădirea. Atunci, Antonescu, într-un acces de furie, a decretat ca pentru fiecare ofiţer superior să se împuşte un anumit număr de evrei. Aşa ceva nu se poate înscrie decât în categoria crimelor împotriva umanităţii. Antonescu ne pare un erou pentru că îl comparăm cu toate secăturile politice pe care le-am avut de atunci.

    E simbolul anticomunist cel mai la îndemână.
    Aşa e. E curat, e cinstit, e dârz, deci ni se pare o figură exemplară. Antonescu a făcut însă nişte greşeli enorme care ne-au costat foarte scump. Noi ar fi trebuit să luptăm în iunie 1940, nu să cedăm la ultimatumul sovietic. Am fi putut rezista câteva zile. Am fi pierdut câteva zeci de mii de oameni. Dar câştigam imens din punct de vedere politic. Poate am fi avut în timpul războiului chiar soarta Poloniei, ocupaţi de “uriaşii” de la apus şi de la răsărit. Mâncam salam cu soia câţiva ani mai devreme, dar ieşeam cu faţa curată. Pe când rezultatul capitulării din iunie 1940 e catastrofal din punct de vedere moral. Imaginea românului s-a stricat. Ruşii ne-au acuzat pentru îndrăzneala de a pătrunde cu trupe în inima ţării lor. Germanii ne-au blamat pentru că i-am trădat la 23 august 1944. Francezii şi englezii au aruncat anatema colaborării cu naziştii. Eu văd lucrurile acestea şi astăzi, când sunt întrebat frecvent de ce am făcut războiul alături de Hitler.

    Spuneţi, cu alte cuvinte, că există anumite lucruri care nu se fac niciodată, indiferent de condiţii.
    Absolut. Şi asta pentru a păstra în limite normale imaginea ta de sine. Lucian Boia va lansa luna aceasta o carte în care vorbeşte despre germanofilii din perioada Primului Război Mondial, carte în care spune un lucru pe care evităm să-l vedem: imaginea noastră în Occident este stricată. Noi suntem, iertaţi-mi expresia, cu fundul în două luntre, în permanenţă….

    http://prezidentiale.evz.ro/emain/articolul/876439/NEAGU-DJUVARA-S-a-stricat-ceva-in-creierul-acestui-popor

    Apreciază

  23. despre cartea lui lucian boia „germanofilii”
    http://www.revista22.ro/articol-7409.html

    @explorish: pentru mine argumentul ca evreii au fost tratati mai blind sub antonescu fata de altii, nu tine. folosirea unor metode artizanale nu ne-a permis sa atingem aceeasi productivitate in comparatie cu metodele industriale ale nemtilor. in schimb am compensat prin barbarie. iar articolul din „l’express” precizeaza ca daca, incepind cu 1943, situatia evreilor deportati in transnitria s-a imbunatatit, nu se datoreaza umanismului lui antonescu ci faptului ca a simtit ca vintul isi schimba directia si s-a gindit sa-i foloseasca ca moneda de schimb in negocierile cu aliatii. nu stiu daca ne putem mindri cu asta.

    Apreciază

  24. uff, uite-aşa mă faceţi din nou să mă întrerup de la ce am de făcut şi să citesc chestii pe nerăsuflate. keep going :).

    despre mandrie, eu incerc sa nu ma mandresc cu nici o realizare la ce nu am participat efectiv/nu am influentat-o in vreun fel. la fel, incerc sa nu-mi fie rusine de nici o fapta reprobabila la care nu am vreo urma de vina („vina” insemnand inclusiv a fi de acord). incerc, nu-mi iese totdeauna :). dar asta e alta discutie, mandrie vs. bucurie, dezbatuta furibund de exemplu aici si ajungand la acalmie aici.

    @Dan: nu e Aulu :)

    Apreciază

  25. @admin: thx
    @ raluca:
    1. Adevarul istoric nu se determina din articole din ziar, bazate pe carti, bazate pe diverse bibligrafii. Trebuie facut referire la documentele primare. Iar ele apar si in cartea lui Carp, dar nu le-am regasit in argumentatia ta. Asta nu-mi place la ce ai scris; ai fost emotionala.
    In ciclul „Fundatia” exista o dezvoltare f. interesanta legata de evolutia istoriei unanim acceptate si predate care nu mai era bazata de sute de ani pe cercetarea la fata locului.
    2. Satul evreu finanteaza lucrarile despre holocaust si memoria lui, Yad Vashem este un concept de-a dreptul impresionant din acest punct de vedere. Acelasi stat insa isi delimiteaza granitele dupa cum doreste, aplica principiile purificarii etnice prin exterminare, intimidare si colonizare, rapeste, tortureaza si ucide prin intermediul serviciilor secrete pe oricine e considerat dusman al natiunii si ignora decziile comunitatii internationale. Cam cu cine se aseamana? :)
    ONU a decis in ’48 dreptul palestinienilor de a se intoarce in Israel, prin ’67 ca ocuparea Palestinei e ilegala, prin ’74 (?) ca e ilegala colonizarea. Cautati printre rezolutii. Pt restul google pe israeli crimes (si o sa vedeti poze de vi se face parul maciuca).
    Da-mi voie te rog frumos in aceasta situatie, ca principiu, sa ma indoiesc ca o sursa care dovedeste atata lipsa de scrupule in relatiile cu restul lumii azi ar avea brusc scrupule in modul in care este prezentata istoria, care oricum nu doare atat de tare.
    3. Ei bine da, exista si asa ceva si e ok ca exista, (la fel cum e bine ca ne intrebam daca Osama bin Laden e terorist sau americanii au ajuns pe Luna), iar cel care scrie asta e Bradley R. Smith:
    No subject enrages America’s thought police more than Holocaust revisionism. The politically correct line on the Holocaust story is, simply, it happened. You don’t debate „it.” You do debate every other historical event of course, but the Holocaust is an exception. If someone does express doubt about some aspect of the Holocaust story, it’s politically correct to respond with outrage, contempt and guilt-by-association smear tactics. We used to call that behavior McCarthyite. Now we say it’s „progressive.”
    Pt cei care nu stiu de unde sa-l ia pe McCarthy avem „Good Night and Good Luck” ca referinta.

    Concluzie: am simtit nevoia sa balansez discutia cu cele 3 puncte de mai sus. Am evitat sa mai fac referire la Antonescu pt a nu lasa impresia ca-i tin partea, dar am vrut sa arat ca se pot gasi diverse fatete pt orice. Numai dupa ce le-ai vazut pe toate poti fi decisiv pe un subiect.

    Apreciază

  26. Ca si gazda urmaresc cu interes discutia. Dar asa, ca privitorul impartial. Nu mi se pare ca vreunul dintre expozanti s-ar putea incadra la categoria „neimplicat emotional”. De partea lui Dan sesizez o neincredere acuta in evrei. Si tot la el am mai sesizat inclus in materialul documentar filmul artistic. Nu chiar cea mai obiectiva sursa, nu? ;)

    Apreciază

  27. Nu m-ai inteles! :) Nu McCarthy era in discutie. McCarthy vana comunisti.
    Era vorba de o discutie filozofica despre a merge impotriva curentului si cred ca e un film bun despre asta.

    Sint chiar afectat ca ai parerea asta despre mine. Sint pur si simplu pasionat de subiect si am citit mult si despre holocaust si depre WW2, si poate d-asta nu sint impresionat,pt ca nu descopar acum anumite chestii. Cred ca eram a 1-a cand am citit „Meseria mea e moartea” – despre Rudolf Lange din biblioteca a lor mei (pana-ntra 3-a le-o citisem toata), Procesul de la Nurnberg si Mari decizii ale WW2 de Jacques de Launey. Cred ca eram tot prin clasele primare cand cei de la Flacara (daca nu gresesc) au inceput sa publice extrase din Jurnalul Anei Frank.
    Imi aduc aminte si acum de coperta neagra cu un chip de barbat in uniforma si crucea de fier la gat de la „Meseria…” si pozele alb-negru cu atrocitatile comise de nazisti din „Procesul…
    Au trecut probabil 25 de ani de atunci, dar tot le am in cap.

    Am avut o perioada cand am fost pasionat de vanatoarea de criminali de razboi a lui Wiesenthal, cum i-a gasit pe Eichmann si toti ceilalti prin America de Sud…

    Pe urma am incercat sa caut date, fapte sa-mi formez propriile pareri. Poate ca intr-adevar sint intr-o faza in care ma uit mai mult in partea cealalta si asta se simte si in afara, dar gresesti cand spui ce spui…

    Sint pareri si pareri despre holocaustul din Romania. Carp nu e o surpriza pt mine, imi pare rau. Cati dintre voi stiti despre Filderman, relatia lui cu Antonescu si ce a spus despre el?
    Asta e nivelul avansat deja dupa parearea mea despre subiect. Ma retrag pt ca simt ca am monopolizat discutia si promit sa nu mai intervin.

    Apreciază

  28. Hopa, de la Ernesto Guevara am ajuns la România, Antonescu si evreii, pâna la Israel:)

    Pentru Dan – mai întâi am citit cartea lui Che, prin 2003, am gasit-o in italiana in Mexic, si chiar mi-a placut. Filmul l-am vazut in 2004 – 2005. Anul trecut am vazut si filmul lui Soderbergh, bazat exclusiv pe jurnalele lui Che, fara nici o alta sursa, si ca atare fara nici o valoare documentara, pentru mine. Ca si in privinta lui Antonescu, când confruntam sursele românesti cu cele evreiesti, ar trebui consultate si parerile si marturiile cubanezilor din diaspora. Daca Che ar fi fost asa grozav, ar fi stat in Argentina. El s-a dus dupa cum batea vantul, doar doar îi iese ceva. Ramân la parerea mea, nu era tocmai întreg la minte, si aici sta alaturi de Hitler. Paranoia nu e idealism.

    Apreciază

  29. well, eu am citit norman manea (un evreu), mihail sebastian (un evreu) si matatias carp (un evreu). et, pour aggraver mon cas, am cumparat editia franceza a cartii lui carp si am sponsorizat indirect statul evreu care maninca palestinieni pe piine!

    Apreciază

  30. Hop şi berea. Pentru fiecare cum de gustibus:

    Pentru că meritaţi. Ăsta e un blog at its best. O discuţie de genul ăsta n-am fi putut organiza niciodată în „viaţa reală”, pentru simplul motiv că… nu numai că nu ne cunoaştem cu toţii :), dar şi dacă ne-am cunoaşte, geografic ne-ar fi aproape imposibil să ne strângem în acelaşi timp, şi să fie şi cadrul de natură să favorizeze aşa ceva. Mă bucur şi snt onorat că vă aşterneţi gândurile la mine în „pagină”.

    Apreciază

  31. explorish
    Suc n-ai? :D

    Dan
    Scuze daca am parut putin ofensiva. Am incercat cat am putut sa nu, dar nu-mi iese. Aparent de la bete mi se trage. ;)

    Parerea mea e ca pasionat fiind, n-ai cum sa ramai detasat in argumentatie. E contradictie intre cei doi termeni. :)

    Apoi referinta la film a fost cauzata de repetarea aparitiei lui (a unui film, nu a acestuia in speta) in bibliografie. Inca de la mentionarea Diarios am zis hopa. In gand. Dupa cum am zis hopa si la paralela cu statul israelian. Faptul ca un stat finanteaza simultan crime si publicarea marturiilor victimelor altor crime nu anuleaza crimele initiale. Mentionarea lor nu justifica punctul tau de vedere, ci doar incearca (probabil involuntar :) ) abaterea atentiei prin culpabilizare altcuiva.

    Dar asta nu inseamna ca ce spui nu e interesant. Sorry daca te abtii din cauza mea. :?

    Apreciază

  32. E ok. Nu-ti fa probleme!
    M-am retras pt ca vorbeam numai eu cu Raluca pe subiectul asta (si o interventie Mo). Parerea mea o stiu. :) Vroiam s-o aflu si pe-altora.

    Asa e. N-am dat argumente decat in prima interventie despre Antonescu (si la fel si la Che). Si oricum nu erau argumente, ci fapte pe care am observat ca toti le sareau (si dadeau in ei ca-n Securitate). Chiar nu era balansata discutia, era lapidare publica!
    Restul a fost doar „debate” cu Raluca (si respectiv Anto), asa de „fun”, filozofic (ca parca M. Sebastian e argument, dar e ok pt contre). Diarios n+a fost bagat de mine in discutie, mai uita+te o data, chiar fu gluma! Da’ am vazut ca n-a ras nimeni pe urma; nu va place Gael!

    Si ca sa fie clar: NU-MI PLACE ANTONESCU!!! NU-MI PLACE CHE!!! NU CRED CA AU REALIZAT CEVA A.I. SA MERITE SA LE RIDICAM MACAR O STATUIE (desi la Santa Clara e ditamai monumentul :) ). Dar trebuie sa stim cat mai multe aspecte din viata lor fiindca fie ca ne place sau nu au marcat istoria (si poate si cultura) sec. XX.
    E prea simplist un nebun si un criminal antisemit ca eticheta!

    Apreciază

  33. @Dan
    la cum vorbeai era tare pacat de ‘bagat’. (imi) mai lipsea si inspiratia
    si apoi e tare bine sa poti sa si asculti si chiar sa intelegi
    gael. il vazui in altceva insa. dragut
    si apoi adevarul (chiar si istoric) apare cu multe fete. depinde in(de) care parte esti

    Apreciază

  34. nu stiu altii cum snt (mo vad ca e in asentiment), dar pe mine nu m-a deranjat cand vorbeai doar tu cu raluca :). oameni pasionati, care au studiat fenomenele. mult mai fain de invatat de la voi decat din carti. multam’! urmeaza si cartile, dar cu o motivatie in plus :).

    Apreciază

  35. Dragilor,

    De mult nu am mai citit o discutie asa de interesanta pe blog, Dan tin sa iti spun ca am fost impresionata de cunostintele tale legate de istoria noastra moderna, se vede ca esti pasionat :-) si vorba lui explorish, asta e o motivatie in plus sa mai citim niste carti, ramine sa vedem si cind…dar foarte foarte educativ acest dialog, am citit pe nerasuflate….desi m-am trezit mai tirziu, e mai bine decit niciodata !
    @explorish : cum nu stii nimic despre suedezi ?! tin minte cel putin doua exemple memorabile – „tunelul” si barbati-mi-u :-)… pour les connaisseurs !

    Apreciază

  36. and it’s not over :). am ascultat de curand istoria romanilor povestita de neagu djuvara, voi reveni :)
    insighturile suedeze de care vorbesti au venit nu in calatorii, ci dupa o interactiune „personala” mai consistenta. a fost un privilegiu care sper sa continue – 1 mai pe ghetar, ceva? ;)

    Apreciază

  37. Terror is only justice: prompt, severe and inflexible; it is then an emanation of virtue; it is less a distinct principle than a natural consequence of the general principle of democracy, applied to the most pressing wants of the country.
    Maximilien Robespierre
    The secret of freedom lies in educating people, whereas the secret of tyranny is in keeping them ignorant.
    Maximilien Robespierre
    To punish the oppressors of humanity is clemency; to forgive them is cruelty.
    Maximilien Robespierre
    Give me four years to teach the children and the seed I have sown will never be uprooted.
    Vladimir Lenin
    When one makes a Revolution, one cannot mark time; one must always go forward – or go back. He who now talks about the „freedom of the press” goes backward, and halts our headlong course towards Socialism.
    Vladimir Lenin
    While the State exists there can be no freedom; when there is freedom there will be no State.
    Vladimir Lenin
    A revolution is not a dinner party, or writing an essay, or painting a picture, or doing embroidery.
    Mao Tse-Tung
    Communism is not love. Communism is a hammer which we use to crush the enemy.
    Mao Tse-Tung
    Political power grows out of the barrel of a gun.
    Mao Tse-Tung

    Apreciază

  38. Many will call me an adventurer – and that I am, only one of a different sort: one of those who risks his skin to prove his platitudes.
    Che Guevara
    In fact, if Christ himself stood in my way, I, like Nietzsche, would not hesitate to squish him like a worm
    Che Guevara
    I don’t know if the Cuban revolution will survive or not. It’s difficult to say. But [if it doesn’t] . . . don’t come looking for me among the refugees in the embassies. I’ve had that experience, and I’m not ever going to repeat it. I will go out with a machine gun in my hand, to the barricades. . . I’ll keep fighting to the end
    Che Guevara
    Let me say, at the risk of seeming ridiculous, that the true revolutionary is guided by great feelings of love
    Che Guevara
    I am not Christ or a philanthropist, old lady, I am all the contrary of a Christ…. I fight for the things I believe in, with all the weapons at my disposal and try to leave the other man dead so that I don’t get nailed to a cross or any other place.
    Che Guevara
    The university cannot be an ivory tower, far away from the society, removed from the practical accomplishments of the Revolution. If such an attitude is maintained, the university will continue giving our society lawyers that we do not need.
    Che Guevara

    Apreciază

Comentezi?

Completează mai jos detaliile cerute sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s